ШОК БУДУЩЕГО ИЛИ ИЛЛЮЗИИ НАСТОЯЩЕГО?

«Новости Недели»
22 Октября 1993 г.

Первого октября 1993 года мы опубликовали первую часть бесды нашего специального корреспондента Светланы Штейнгруд-Аксеновой с Яковом Файтельсоном, управляющим промышленным районом Баркан. Публикация вызвала интерес читателей.
Предлагаем вашему вниманию вторую часть беседы.

- Кор. "Альтернативы нет" - так называется статья Серетенского, опубликованная в том же номере газеты, что и наша с Вами беседа. Уже в самом названии четко обозначен основной аргумент сторонников договора с ООП: всю критику правых, все мрачные прогнозы развития событий можно не учитывать, так как у них нет позитивной программы, нет альтернативы. Критиковать легко. Действовать, экспериментировать - значительно сложнее. И нынешнее правительство, хоть и идет на рискованный шаг, но, по крайней мере, пытается найти выход из тупика.

- Я.Ф. Верно. 15 лет находясь у власти, "Ликуд" не сумел изменить кардинально самую существенную для нас ситуацию. Он даже не пытался экспериментировать, как это делают сегодня "Авода" и "Мерец". Хотя эксперимент "Ликуда" в худшем случае оставил бы нас в том положении, в котором мы и без того находились. В лучшем - привел бы к массовому заселению Иудеи и Самарии, еврейскому преобладанию на этих землях. Какой катастрофой грозит закончиться эксперимент нынешнего правительства, мы уже говорили в предыдущей беседе.
Но это не означает, что альтернативы нет. Она существует.
Несколько лет тому назад решение проблемы предложила "Тхия". Да, та самая партия, которая проиграла на последних выборах в Кнессет. Сейчас все, кому не лень, не утруждая себя глубоким анализом, могут позволить этакий снисходительно-пренебрежительный тон по отношению к этой партии, бойкие штампы, типа "почившая в бозе", "мирно усопшая". Я не стану говорить об ошибках "Тхии" и причинах ее поражения, не это - тема нашей беседы. Хочу только заметить, что история человеческая знает уйму примеров, когда общество отвергает идеи, мысли, произведения искусства, поскольку еще не готово к их восприятию. Что бывает в противоположном случае, когда, по выражению Владимира Ильича, "идея овладевает массами", тоже хорошо известно...
Итак, что же мы предлагали? Аннексию, распространение израильского суверенитета на все территории, от моря до Иордана (кстати, "Тхия" добилась принятия закона об израильском суверенитете в Восточном Иерусалиме и на Голанах).
"Как! - в ужасе возражали нам.- Еще два миллиона арабов станут израильскими гражданами, будут выбирать своих кандидатов в Кнессет, а лишать арабов такого права - недемократично!" Этакий большевистский подход, исключающий свободу выбора. Есть другой вариант: никому не навязывать гражданства и никого не лишать его. При одном условии: у всех граждан Израиля должны быть совершенно одинаковые права и обязанности, включая службу в армии. У нас есть ультраортодоксальные евреи, которые увиливают от службы в армии. И они, и большинство арабов согласились бы отказаться от одного единственного права - голосования в Кнессет (сохраняя право голосования в муниципалитет), если по каким-то причинам (национальным, религиозным, идеологическим) не хотят служить в армии.

- Кор. Согласитесь, это несколько неполноценное существование ущемление прав.

- Я.Ф. В таких демократических странах, как Америка, Германия, миллионы людей годами прекрасно живут со статусом жителя, ничуть не чувствуя себя ущербными. Потому что важно сохранить все остальные права и свободы, включая экономическую. И еще одно: нужно менять громоздкую, несовременную израильскую систему выборов. Биби Нетаниягу и Амнон Рубинштейн добились проведения Закона о прямых выборах премьер-министра. Но не сделан следующий важный шаг: превращение выборов в региональные. При региональных выборах преобладают местные интересы, которые в каждом регионе - свои. Вполне возможно, что значительная часть арабов будет голосовать за еврейских кандидатов, если сочтет, что они принесут больше пользы. Ведь и сегодня большинство израильских арабов голосуют за еврейские партии.

- Кор. Но это Ваши предположения: одни оказываются от гражданства, другие голосуют "как надо". А если арабы решат служить в армии, голосовать в Кнессете, чтобы изнутри взорвать еврейское государство? Разве не существует опасности "пятой колонны"?

- Я.Ф. Это факты, а не мои предположения. Умеренный арабский лидер Сери Нусейба пытался предложить арабам Восточного Иерусалима участвовать в муниципальных выборах, чтобы добиться реального представительства в городском совете. За это арабы его просто избили, и он лежал в больнице. Недавно с аналогичным предложением выступил еврей - Моше Амирав. Он откололся от списка Тедди Колека, создал собственный - "За мир в Иерусалиме", где в программе - разделение города на восточный и западный. Амирав обратился к Арафату, чтобы тот дал указание голосовать за этот список. Арафат дал указание... ни в коем случае не участвовать в выборах! Но даже если вдруг предположить, что арабы, все, как один, захотят голосовать, это тоже не страшно: их 35 процентов. Две трети еврейского большинства держится уже 25 лет. Тут нужно подчеркнуть: если в результате политики правительства в Израиль вернутся миллионы арабских беженцев, мы можем потерять свое преимущество.
К вопросу о равноправии, которое так часто любят упоминать левые демократы. Его нет, например, для друзов: некоторые рода войск в армии закрыты для них. И я считаю, что это неправильно и несправедливо по отношению к людям, которые жертвуют своими жизнями, защищая Израиль. Так исторически сложилось, что на маленьком клочке земли проживают два народа: еврейский и арабский. И невозможно, даже территориально, отделить один от другого. Мечта левых об этом, по сути, завуалированная лозунговыми рассуждениями о правах человека, гуманизме и прочем шовинистическая концепция: очистить еврейское государство от арабов. Напуганные арабской угрозой, левые не видят или не хотят видеть реальности. Если принять их точку зрения и быть последовательными, нужно уступить арабам не только Газу, Иудею, Самарию, но и часть Галилеи, и Хайфы, и Акко, и другие места, где проживают арабы, то есть заняться "гуманным" самоуничтожением.
При нашем варианте человек волен выбирать: он может принять гражданство, может оставаться просто жителем и может уехать.
Левые игнорируют и колоссальную арабскую эмиграцию: из Иудеи, Самарии и Газы за последнее время уехало 350 тысяч человек. В отличие от сотен тысяч беженцев выдворенных насильно, вынужденных оставить насиженные места, люди, уехавшие по собственному свободному выбору, не собираются возвращаться. В газете "Идиот ахронот" я читал интервью с братом Арафата. Он врач, возглавляет медицинское обслуживание палестинцев в Египте, с большим воодушевлением говорил о том, как будет создавать систему палестинского здравоохранения, но сам покидать Египет не собирается. Недавно по Си-Эн-Эн показывали серию интервью с руководителями перуанской общины палестинцев. Община не собирается менять место жительства, в ее планах - только экономическая помощь будущему палестинскому государству.
Эмиграция возникает, когда человек трезво оценивает свои возможности в данной стране. И если евреи расстанутся, наконец, со своими комплексами и станут хозяевами своего государства, то одновременно усилятся два явления: арабская эмиграция и еврейская алия. Между прочим, когда мы предсказывали большую алию из Союза, такие партии как "Рац" нас высмеивали, утверждая, что алия невозможна, поскольку через "железный занавес" железной державы могут просочиться только тоненькие ручейки. И вообще евреи не хотят уезжать из СССР… Эти доводы напоминали догмы средневековой церкви, заявлявшей, что метеоритов не существует, что камни не падают с неба, поскольку "на небе нет камней". До начала большой алии левые призывали уступить арабам, пугая тем, что мы скоро окажемся национальным меньшинством в своем государстве. Сегодня, потерпев банкротство в демографических прогнозах, они заговорили о демократии.

- Кор. Но на контролируемых территориях и сегодня евреи в меньшинстве. Их только 150 тысяч!

- Я.Ф. Вместе с Восточным Иерусалимом, который арабы тоже считают своим, 300 тысяч. Еще сто лет тому назад никто из историков, даже такой великий, как Симон Дубнов, не верил, что в Палестине можно создать еврейское государство, так как евреи составляли только пять процентов населения. Поселенческому движению понадобилось 50 лет, чтобы к 30-м годам количество евреев Палестины достигло 150 тысяч. Мы к этой цифры подошли за 15 лет, причем создали на территориях не только поселения, но и города, промышленные районы. И это при сопротивлении "Маараха" и недооценке поселенческого движения со стороны "Ликуда". Правда, последние два года правительство "Ликуда" увеличило строительство поселений почти вдвое. Если бы такие темпы были в течение всего времени пребывания "Ликуда" у власти, то сегодня еврейское население Иудеи и Самарии составляло бы более полумиллиона.

- Кор. Вы говорили о брате Арафата, перуанской общине палестинцев. Можно привести сотни примеров, когда и евреи только помогают Израилю, но сами не торопятся сюда переселиться, в том числе из-за нестабильности в регионе. С другой стороны, большинство арабов Палестины, как и евреев Израиля, хотят жить на своей земле. И в этом неразрешимость конфликта. К эмиграции, даже и добровольной, человека все равно вынуждают те или иные обстоятельства или идеи.

- Я.Ф. Нас окружает 22 арабских страны. Происхождение многих палестинцев, их корни - в этих странах. Не говоря об Иордании, где вообще 70 процентов населения - палестинцы! Когда нет проблемы языка, ментальности, религии, культуры, интеграция проходит значительно проще. Но даже в Латинской Америке и США арабы быстро включаются в пеструю мозаику общества. В Америке, к примеру, очень сильная арабская община.

- Кор. В Америке и евреям вроде бы не на что жаловаться. Именно поэтому их там проживает больше, чем в еврейском государстве.

- Я.Ф. Арабов всюду воспринимают, как любых других иммигрантов. У евреев галута есть вечная проблема - антисемитизм. Когда в той или иной стране возникает взрывоопасная ситуация, всплывает очередная версия неувядаемого советского анекдота: "Что такое интернационализм? - Это когда русский берет литовца, тот украинца, украинец - поляка, и они все вместе идут бить еврея!"
Большинство репатриантов из бывшего СССР каких-нибудь 6-7 лет назад ни сном ни духом не помышляли об отъезде. Сегодня такую ситуацию (пока!) трудно объяснить американскому еврею. Но еврей из Южной Африки уже хорошо понимает, что его богатой и, казалось, незыблемо устойчивой жизни в этой стране приходит конец. У евреев, в отличие от арабов, есть только одна земля, куда они могут уехать.
И пока большая часть евреев живет не в своей стране, мы вообще не имеем права уменьшать и без того небольшую территорию. Увы, даже общеизвестные истины не усваиваются нашими политиками, приходится вспомнить о них: если бы к началу второй мировой войны у евреев было свое государство, или хотя бы англичане не ввели жесткие ограничения на въезд в Палестину, не было бы Катастрофы европейского еврейства. И потому у нас действительно нет никакой иной альтернативы, кроме как – усиливаться здесь, заселять территорию страны, которая позволит достойно принять миллионы будущих репатриантов. И не нужно рассказывать басни о том, что можно мспользовать пустыню Негев - там две трети территории занимают горы, где нельзя строить города и жить. Возможности Галилеи тоже ограничены. Плотность населения в районе большого Тель-Авива в 4 раза выше, чем в полосе Газы! В центре страны уже сейчас - серьезнейшие экологические, транспортные проблемы. Там - 7 тысяч человек на квадратный километр, тогда как в Иудее и Самарии, наших исконных исторических землях - всего 180 человек!

- Кор. Это как в сказке про волка и овцу. Каждый из двух народов хочет стать волком и тихо-мирно проглотить овечку...

- Я.Ф. Парадокс нынешней ситуации заключается в том, что сами евреи добровольно обрекают себя на роль овцы! А ведь герб иудейского племени и герб Иерусалима - лев! Левые хотят этого льва кастрировать, вырвать зубы, постричь под овечку, поселить рядом с арабским волком и надеяться, что в результате их гуманных призывов он превратится в вегетарианца...

- Кор. Предположим, Ваша альтернатива будет осуществлена: одни арабы смирятся с распространением израильского суверенитета на все территории (при условии, что им будет создано определенное качество жизни), другие эмигрируют. Но что делать с террористическими организациями, которые клянутся воевать до конца с "еврейским агрессором", что делать с ненавистью к нам, с усиливающимся мусульманским фундаментализмом? Ваша теория выглядит реальной, если не учитывать практику арабского Востока.

- Я.ф. Она именно учитывает действительность. Развитие фундаментализма и усиление террора не зависит от того, уступим мы наши земли арабам или нет. Напротив, своими уступками мы только вызовем эскалацию агрессии. Скоропалительные, непродуманные действия нынешнего правительства могут ввергнуть нас в то состояние, которое известный американский историк и футуролог Элвин Тофлер определил, как "шок будущего": когда происходят слишком резкие изменения, люди, народы, страны не в состоянии так же быстро реагировать на них. Это приводит к растерянности, колоссальным кризисам - экономическим, психологическим, управленческим. В своей последней книге "Сдвиг сил", завершающей трилогию о развитии человеческого общества, Элвин Тофлер рассматривает и проблему происхождения фундаментализма, крайних националистических течений не только на Ближнем Востоке. Это внутренние процессы, структуральные изменения общества. Тофлер предсказал распад СССР, войну в Югославии и многие другие болезненные явления современного мира до того, как они произошли. И это только первые симптомы, начало колоссальнейших изменений, которые затронут весь мир. Их можно сравнить с теми, что происходили при переходе от феодализма к индустриальному обществу - катаклизмы, войны, революции. Сейчас рождается, по определению Тофлера, суперсимволическое общество. Наши политики, не понимающие глубинных объективных исторических процессов, создают ситуацию, когда шансы Израиля пережить эти процессы и войти в ХХ1 век - резко уменьшаются. Чтобы выстоять и стать полноправным членом международного сообщества, еврейскому государству нужно закрепить три основных элемента, на которых построено все человеческое общество: Это Сила. Это Капитал. И это Знание. Если в примитивном обществе наибольшее влияние имеет сила, то в развитом - наоборот.

- Кор. Но это означает, что человечеству в целом уготовано светлое будущее. Знание победит силу, мир цивилизуется.

- Я.Ф. Один из ведущих английских историков Поль Кеннеди в своей книге "ХХI век" подчеркивает: закончилась холодная война или нет, возможно или невозможно положить конец вражде на Ближнем Востоке, сегодня жителям планеты угрожают тяжелые опасности и необходимо об этом подумать. "Это провидение гармоничного и процветающего всемирного экономического порядка...,- пишет Кеннеди,- выглядит наивным и печальным на фоне демографических, экологических и региональных проблем нашего мира". Драма нашей цивилизации состоит в том, что слишком велик разрыв между уровнями развития разных стран. Отсталые страны не могут перепрыгнуть пропасть между Силой и Знанием. Увеличивается их безысходность, и как следствие - агрессивность. Отсюда - религиозный фундаментализм и прочие крайние националистические движения.

- Кор. В чем же тогда позитивная альтернатива? Получается, что в любом случае - отдадим мы территории или не отдадим, возрастут арабский террор, ненависть...

- Я.ф. Конечно, приятнее слышать слова о немедленном благоденствии, даже не веря в них. Но древнему народу с трагической историей не пристало выступать в роли младенца. Трезвая политика в конечном итоге, заставила бы арабов примириться с нашим присутствием на Ближнем Востоке. Любое государство, и в том числе демократическое, - это узаконенное насилие. Без силы ни одно общество просто не в состоянии было бы существовать. Тот, кто сильнее, навязывает свои условия тому, кто слабее. И никто эту основу живого никакими уговорами, утопиями, молитвами отменить не может. Весь вопрос в гуманизации насилия. Человек, общество в целом должны дойти до сознательной жизни в определенных рамках, с определенными ограничениями, на которые мы (или большинство из нас) согласны. Насилие тоталитарного государства уничтожает личность - физически и духовно. Насилие демократического - законами, правилами поведения, нормами морали заставляет человека держаться в определенных рамках.
В Израиле есть место даже для большого национального меньшинства. При условии, что оно танцует под музыку, которая заказана демократическим большинством. И при условии свободного выбора, которого у арабов не было. Мы не предоставили им возможности стать полноправными членами нашего общества. При нормальной жизни на террор идет меньшинство, так как самоубийц мало. Да и с террором мы боремся недостаточно последовательно и жестко: то выдворяем из страны людей, чья вина не доказана, то выпускаем из тюрем преступников.
Недавно я разговаривал с арабом, хозяином гаража, отличным специалистом-автомехаником (он живет и работает неподалеку от Баркан). По его мнению, образование палестинского государства приведет к ливанизации, массовому кровопролитию, столкновениям не только между евреями и арабами, но и внутри палестинского общества.

- Кор. Следовательно, двунациональное демократическое государство Израиль, с цивилизованным, гуманным, если можно так выразиться, насилием - это выход не только для еврейского большинства, но и для арабского меньшинства?

- Я.Ф. Еврейское большинство создалось тут, между прочим, тоже насильственным путем. Спустя тысячелетия, мы вернулись на эту землю не по приглашению арабов. И они правы, когда говорят о том, что евреи совершили акт насилия. Для нас это была единственная возможность сохранить свое право на существование. Сегодня комплекс неполноценности, духовное гетто толкает евреев в гетто физическое. И этот комплекс построен на другом, прямо противоположном - комплексе превосходства, высокомерия, пренебрежения к другим народам. Мы, мол, конечно, слабые, но зато умные, умнее всех! И мы их перехитрим, а в случае чего - мы им покажем! На этих двух комплексах - неполноценности и самонадеянности - построена вся альтернатива левых. Есть ивритская пословица: "Кто милосерден к жестоким, жесток к милосердным". Недавние события в России еще раз продемонстрировали всему миру, что беспечные игры в демократию кончаются жестокостью, кровопролитием, реальной угрозой гражданской войны и красно-коричневого переворота. Гуманизация отношений идет медленно, постепенно, поэтапно, в определенных силовых рамках, которые большинство принимает. В этом парадокс жизни...

- Кор. Весь наш разговор - об альтернативе, которая была возможна до мирного договора с ООП. Как Вы сами подметили в предыдущем диалоге, договор обратной силы не имеет. Сегодня поезд движется на полном ходу - к миру и процветанию (если поверить, что действия правительства разумны). Если встать на Вашу точку зрения, адская машина запущена, часы тикают, взрыв предотвратить почти невозможно...

- Я.Ф. Пока мы живы, необратимость бывает только для тех, кто смиряется с действительностью и не пытается ее изменить. Но это - уже тема другого разговора.

Утраченные территории или утраченные иллюзии?

"Новости Недели"
1 Октября 1993

Яков Файтельсон.
Один из создателей и первый мэр Ариэля. Управляющий одним из самых современных и
крупных промышленных районов - Баркан. Баллотировался в Кнессет от партии "Тхия". После подписания правительством договора с ООП перешел в "Ликуд", так как считает, что: "В опасный для Израиля момент все национально, сионистски настроенные силы должны объединяться". Голосование в Кнессете лишь утвердило его в выборе.

С Яковом Файтельсоном беседует наш специальный корреспондент Светлана Штейнгруд-Аксенова.

- Кор. О том, что Газа - нарыв, или еще хуже – раковая опухоль, твердили не только левые в Израиле. Скученность населения в Газе - колоссальная, экономического развития - никакого. И наше присутствие там рождает только ненависть, которую невозможно подавить силой. Так отчего такой переполох? Пусть сами арабы занимаются своими неразрешимыми экономическими и прочими проблемами.
Иерихон, конечно, жалко. Но так уж получилось – в придачу...

- Я. Ф. Во-первых, этот "довесок", Иерихон - ключ к стране, один из самых лучших стратегических противотанковых рвов. В сирийско-африканской впадине(400 м. ниже уровня моря) есть только три перевала, через которые могут пройти танки, автомобили, и основной из них - Иерихон, оттуда – наиболее короткий путь до Иерусалима: 30 минут езды максимум!
А из Газы, между прочим, хорошо видна электростанция в Ашкелоне. Да и Тель-Авив - в шестидесяти километрах. Мы не можем убежать от Газы и ее проблем, потому что она находится у нас под боком. Этот нарыв мы сами создали и не сделали ничего, чтобы изменить ситуацию там. И если мы сейчас уйдем, она изменится только в худшую сторону. Почему? Все разговоры, что можно превратить Газу в новый Сингапур или Гонконг - пустая болтовня! Экономисты подсчитали: чтобы увидеть ощутимые изменения, нужно вложить в Газу 10 миллиардов долларов. Европейское сообщество готово дать на ближайшие 5 лет 600 миллионов. В Газе, Иудее и Самарии живет миллион восемьсот тысяч арабов. Получается 67 долларов на человека в год. (Это без учета живущих в других странах беженцев, которые захотят вернуться) В Америке, Японии, других развитых странах сегодня колоссальный экономический кризис, они погружены в собственные проблемы. И выделяемые ими суммы не могут быть значительными. Обратите внимание, что даже грандиозная финансовая помощь России, страны, от которой во многом зависит судьба всего мира, пока остается только на уровне обещаний. Что же говорить о Газе, ажиотаж вокруг которой завтра сменится равнодушием. Следовательно, невозможно создать условия, которые бы немедленно улучшили экономическое положение жителей Газы. Они быстро поймут, что остались у разбитого корыта, эйфория сменится отчаянием. Сейчас идут споры: дать возможность жителям Газы работать в Израиле или нет. Если закрыть границы и не пускать, их там появится 150 тысяч безработных. Если позволить им работать в Израиле, чего мы добились, подписав договор? Снова вернули их в Тель-Авив, но еще в более агрессивном состоянии...
Когда Газа была под израильским контролем, наша армия и полиция охотились за небольшой группой террористов. Сейчас ситуация резко ухудшится. Дело даже не в том, что так называемая палестинская полиция - фактически вооруженные силы, у которых будут свои бронетранспортеры, вертолеты, пулеметы. Благодаря нашему контролю у них почти не было оружия. Теперь 40 километров побережья Газы открыто для ночных рейдов катеров , лодок и массового завоза оружия, вплоть до противосамолетных ракет, которые можно в чемодане таскать. И вместо 150 террористов появится 150 тысяч вооруженных до зубов людей, которым нечего терять.

- Кор. Недавно один интеллектуал сказал мне: «Вот и хорошо, пусть сами разбираются и оставят, наконец, евреев в покое!»

- Я.Ф. Они начнут не только сводить счеты друг с другом, как у нас надеются. Вся эта масса выльется на соседние еврейские поселения, кибуцы, на Сдерот, Ашкелон, будут прорываться до Беэр-Шевы.

- Кор. Политические деятели и комментаторы успокаивают нас: если такое случится, мы будем вынуждены снова ввести войска. Но, поскольку арабы продемонстрируют всему миру, что не выдержали экзамен на политическую зрелость, никто не посмеет упрекнуть Израиль - он проявил максимум доброй воли.

- Я.Ф. Мы создаем чудовищную проблему, такую, с какой еще не сталкивались, хуже, чем в Ливане. Когда был обстрелян Южный Ливан, 300 или 400 тысяч арабских жителей бежали на север Ливана... Тут им некуда будет деться! Израилю придется бомбить базы террористов, которые находятся в лагерях беженцев в Газе, Рафиахе, Хан-Юнисе. И реакция общественного мнения будет колоссальнейшей, потому что пострадают мирные жители.
Когда палестинцы провозгласят государство, его автоматически признают 150 государств, членов ООН. И любая попытка вернуться к прежней ситуации будет расценена мировым сообществом как агрессия. Но мой прогноз можно объявить "правой" пропагандой. Поэтому сошлюсь на мнение такого опытного и хладнокровного политика, как Киссинджер, который заметил в последнем интервью, что израильские политики занимаются самообманом, если думают, будто можно будет вернуть утраченные территории. Договор уже невозможно аннулировать даже если выяснится, что совершена ошибка. Признание Израилем прав палестинцев обратной силы не имеет и неизбежно приведет к созданию палестинского государства.
В своей самонадеянности наше правительство не хочет прислушаться и к мнению арабских лидеров. Сери Нусейба, например, в своей статье, опубликованной в "ха-Арец" писал, что проблемы палестинских беженцев не могут быть решены в самой Газе. Он говорит о трех возможных вариантах: 500 тысяч беженцев из Газы возвращаются в Ашкелон, Беэр-Шеву, Лод, Рамле, и т.д. Если Израиль на это не идет, то нужно увеличить площадь в 9 раз, отдав палестинцам треть или половину Негева. Третий вариант - поселить их в другом месте.

- Кор. Получается, что выхода нет! Ведь и ситуация до подписания договора была достаточно драматична. Сторонники правительства резонно замечают, что у оппозиции нет позитивной альтернативы,а топтание на месте - тупик.

- Я.Ф. Верно, ни правое, ни левое правительства не пытались найти какое-то разумное решение - не только для полосы Газы, но и для Иудеи и Самарии. А это необходимо, так как территории составляют с Израилем единую геополитическую, транспортную, экологическую, водную структуру. 40 процентов всего запаса воды Израиля находятся в горах Иудеи и Самарии. Если мы поставляем электричество в промышленный район Баркан, то одновременно оно идет в Ариэль, Шхем, соседние арабские деревни. Если Израиль не проведет канализацию, не позаботиться об очистке воды еврейских и арабских поселений, то Тель-Авив будет пить сточные воды клоаки. Следовательно, Израиль заинтересован развивать промышленность в этих районах, комплексно решать экологические и другие проблемы.
Когда 100 лет назад началось сионистское поселенческое движение, евреев было явное меньшинство. Сейчас мы должны привыкнуть, что нас большинство, и мы это преимущество сохраняем. Почему арабы пошли с нами на переговоры? Им стало ясно, что благодаря алие и массовой поселенческой деятельности евреи осваивают страну Израиля. Они решили остановить этот процесс. А израильское правительство пошло на это, вместо того, чтобы поощрять арабскую эмиграцию, помочь им поселиться в другом месте, создать фонды помощи беженцам, оказывать финансовую поддержку, как это делают сегодня немцы по отношению к туркам, а французы - к выходцам из Алжира.

- Кор. Там это новая политика по отношению к иммигрантам.Что же касается коренных жителей , если называть вещи своими именами, речь идет о трансфере...

- Я.Ф. Я не говорю о трансфере, который предлагает Ганди: вывозить людей на автобусах и т.д., потому что такой вариант в мирное время невозможен, а в военное все происходит очень жестко: в 1948 году арабы бежали под пулеметным огнем того же Ицхака Рабина, когда в мечети Лода было убито 250 человек. (Этот факт только недавно обнародован). Речь идет о поощрении эмиграции. Арабы все равно уезжают, за 25 лет только из Газы уехало 100 тысяч, а могло быть значительно больше. Люди хотят жить обычной жизнью, а никаких перспектив у них в Газе нет!

- Кор. В программе ООП записано, что когда на всей земле Израиля будет палестинское государство, нужно предложить трансфер евреям...

- Я.Ф. Они, в отличие от нашего правительства, логичны и последовательны и не скрывают своих намерений. Арафат, уже после подписания договора, выступил перед министрами иностранных дел стран - членов Арабской Лиги с требованием выполнить резолюции ООН о возвращении к границам 1967 года. Он говорил о скором создании палестинского государства со столицей в Иерусалиме! Ханан Ашрауи и Набиль Шат еще более откровенны: они требуют решения проблемы всех беженцев и возвращения Израиля к границам 1947 года. Палестинских беженцев, по одним сведениям - больше 2-х миллионов, по другим - до 4-х миллионов человек! И они бежали не из Шхема или Рамалы, а из Яффо, Ашкелона, Ашдода, Хайфы. Сотни кибуцев созданы в местах бывших арабских деревень, Тель-авивский университет и весь Рамат-Авив стоят там, где были арабские дома. Заместитель Арафата, Фарук Кадуми подчеркнул, что возвращение к границам 1967 года будет означать что Израиль не сможет принимать алию, ослабнет и потеряет законную базу для существования в глазах мировой общественности. И потому он совершенно серьезно предлагает обсудить альтернативное решение еврейского вопроса.

- Кор. Из всего этого можно сделать вывод, что решение Организации Объединеных Наций о создании двух государств на этой крохотной земле изначально обрекало евреев и арабов на конфликт. Ведь Израль границ 47 года, без Иерусалима, с лоскутками земли, - образование нежизнеспособное.

- Я.Ф. Конечно! И то же самое говорит Сери Нусейба о палестинском государстве: на незначительной, лоскутной территории оно не в состоянии содержать себя экономически, будет неустойчивым политически и начнет представлять опасность не только для Израиля, региональных структур ближнего Востока, но и для самого себя. Из этого он делал вывод о необходимости деюдаизации всего Израиля.
Не нужно забывать, что 70 процентов населения Иордании - палестинцы, и они попытаются сделать то, что не сумели в 70-м году, когда в черном сентябре король Хусейн подавил попытку палестинцев захватить власть в Иордании. Если это удастся им сегодня, мы получим в сердце Израиля часть крупного палестинского государства, которое будут поддерживать Ирак, Иран, Сирия, Египет. И тогда мы окажемся в ситуации, которую Голда Меир определила словами: "Эйн брира!" В таком конфликте наша армия, на тех границах, на которых она находится сейчас, устоит. Но вместо кучки террористов и интифады мы получим вещь, намного более серьезную и страшную: массовое восстание палестинцев , то есть нами же созданных партизан!

- Кор. Исторический опыт показывает, что с партизанами не могли справиться даже такие мощные государства, как Америка - во Вьетнаме, СССР в Афганистане. Но они хотя бы воевали на чужой территории. Евреям, если Ваши прогнозы сбудутся, придется вести борьбу в собственном тылу.

- Я.Ф. Да, и в такой ситуации идут на любые жестокие действия, поскольку это война за существование. Она обернется трагедией не только для еврейского, но и для арабского народа. Чтобы подавить партизанское сопротивление и вернуться на прежние позиции, Израилю придется силой удалить арабское население. Такой трансфер страшен!

- Кор. Сегодняшний мирный договор поддерживают не только политики, военные, но и значительная часть населения. Трудно поверить в такую массовую близорукость...

- Я.Ф. Когда уставшим от бесконечных войн, террора, интифады людям предлагают немедленный мир, дружбу народов и процветание, им хочется поверить в благостную утопию. Но выходцы из бывшего Союза это уже проходили, и чем обернулось светлое будущее, общеизвестно. Когда я 22 года тому назад уезжал в Израиль, старый еврей, профессор, предостерегал: "Вы едете в страну, где правят плохие ученики Ленина. Единственное, что они твердо от Ленина унаследовали,- это талант фальсификации фактов и искажение действительности, чтобы добиться своих целей".
Сейчас говорят о том, что такой эксперимент, как мирный договор, необходим. Но научный эксперимент - хорошо продуманный и тщательно подготовленный опыт, с просчетом всех возможных последствий и вариантов. Это - не эксперимент, а безответственная авантюра. Ситуация выйдет из-под контроля. Все иллюзии лопнут, и в минуту опасности, как это уже не раз бывало, произойдет объединение еврейского народа. Иначе нам не выжить!

- Кор. Существует прямо противоположное мнение: многие говорят об угрозе гражданской войны между евреями, упрекают правых, жителей территорий в том, что они усугубляют конфронтацию израильского общества. Неужели возможно такое самоубийственное развитие событий?

- Я.Ф. Короткая история Израиля свидетельствует, что все столкновения между евреями развязывали левые. Так было во времена Сезона, когда «Хагана» и ПАЛЬМАХ травили ЭЦЕЛЬ и «Лехи», выдавали их английской охранке. Так было, когда Рабин расстрелял «Альталену». Йоси Сарид призывал послать танки на поселения. Хаим Хефер писал стихи о том, как палестинские пролетарии пойдут с ножами на жирный Ариэль (конечно, жирный, там строят свои дома молодожены, демобилизованные солдаты и новые репатрианты...).
Но национальное чувство самосохранения развито у правых значительно сильнее, и они не позволят развязать гражданскую войну. Однако может возникнуть что-то типа сербского варианта в Боснии, когда поселенцы будут вынуждены защищать самих себя. Правительство планирует отдать поселения, но оно не сможет выплатить своим гражданам компенсацию. Когда отдали Синай, 7 тысяч евреев получили полтора миллиарда долларов. 140 тысяч жителей еврейских поселений должны получить сумму, в 20 раз большую! Ее нет. Люди обнаружат, что они брошены на произвол судьбы и будут вынуждены защищать от арабов свои дома, имущество, самих себя. Думаю, даже правительство Рабина не посмеет послать против поселенцев армию, но у него возникнет другая проблема - с добровольцами из ЦАХАЛа, которые устремятся на помощь поселенцам.

- Кор. Сейчас одни пребывают в эйфории: настают мирные времена! Другие говорят о приближающейся катастрофе. Третьи живут сегодняшним днем, надеясь, что все как -то само собой образуется. Мы мол, все равно не в силах ничего изменить, дело сделано, и нечего посыпать голову пеплом. Народ выбрал правительство, пусть оно все решает и за все отвечает. Что-то типа русского "Моя хата с краю".

- Я.Ф. Даже такой непроницаемый для человеческих чувств человек как Рабин поддается давлению. Нужно использовать максимально все демократические методы воздействия на правительство: демонстрации, забастовки , другие акты гражданского неповиновения. Когда мы боролись за выезд в Израиль, то добились своего. При том, что против нас выступал тоталитарный режим, со всей его мощью! Но нам удалось, какой то сотне человек, расшатать структуры советской системы, открыть ворота в Израиль.
Здесь от нашего поведения, нашей гражданской активности зависит почти все. Когда люди увидят, что их обманули, что этот заключенный за кулисами бумажный мир может обернуться кровопролитной войной, когда они поймут, какая опасность таится в многообещающем: "Сначала Газа и Иерихон", общественное давление, сопротивление может привести к тому, что это правительство падет. Но у народа должна быть надежная альтернатива, которую нужно готовить сегодня, каждый день и каждый час.

Яков Файтельсон: Ослабляя, усиливать

"Вестник ЕАР", Май 2007, №3 (108)

Яков Файтельсон – уроженец Литвы, по образованию инженер-математик. Активный участник борьбы за алию, начавшуюся в СССР после Шестидневной войны. Организатор и соучастник многих акций протеста, в частности, трехдневной голодовки в здании Московского телеграфа и пикета из 11 человек с шестиконечными звездами на груди перед гостиницей «Россия», где в тот момент находилась штаб-квартира Московского международного кинофестиваля (в этот день, 28 июля 71года Я. Файтельсону исполнилось 25 лет). В январе 72 года репатриировался в Израиль. Работал инженером-системщиком в Хайфе в компании Эльсинт, выпускающей медицинскую электронику. Участвовал в войне Судного дня, был демобилизован в марте 1974 году. Включился в политическую деятельность и в 77 году вместе с генералом Шароном участвовал в предвыборной кампании от правого движения «Шломцион», основанного будущим премьер-министром. В августе 78 года был в составе первых семей, поселившихся в горах Самарии на территории будущего Ариэля. Для создания нового города организовал строительную ассоциацию и получил поддержку проекта в Министерстве строительства. В феврале 81 года был избран первым мэром города Ариэль и находился на этой должности до мая 85 года. Руководил промышленным районом Баркан, был членом Совета директоров Израильской электрокомпании «Хэврат хашмаль». Создал и был генеральным директором Управления абсорбции г. Хайфа. На добровольных началах был генеральным директором Союза ученых-репатриантов, участвовал в создании Союза инженеров-репатриантов, представлял эти организации в комиссии Кнессета. С 98 года был представителем Джойнта в Беларуси и с 2000 года занимается различными строительными проектами в СНГ.

После доклада «Демографические тенденции в стране Израиля с 1882 по 2006 годы», прочитанного Яковом Файтельзоном на семинаре «Ковчега», докладчика проинтервьюировал корреспондент «ВЕАР».

Как давно Вы занимаетесь демографическими исследованиями?

Демографией я начал заниматься в 85-м году. Первое мое исследование показало, что утверждения о демографической угрозе со стороны арабов ни на чем не основаны. Данные за период с 1880 по 1984 год, которые я получил и проанализировал, свидетельствовали, что за последние 40 лет идет снижение рождаемости и снижение естественного прироста арабского населения Израиля. Я установил, что за эти годы не арабское население территорий Иудеи, Самарии и Газы является фактором, влияющим на пропорцию доли арабов и евреев в стране. Таким фактором, значительно влияющим на соотношение арабов и евреев, является естественный прирост мусульман, граждан Израиля. В семидесятые годы прошлого века, после длительного роста доли еврейского населения и снижения доли населения арабского, установилась устойчивая пропорция, которая сохраняется по сегодняшний день. 60% составляют евреи и 40% - арабы, проживающие на территории Израиля, Иудеи, Самарии и Полосы Газы. Причем, когда израильский демограф говорит: «арабы», он относит сюда и друзов, и черкесов, и христиан, то есть, всех неевреев: так на протяжении длительного ряда лет собирались данные. В действительности же картина много сложнее и число «сорок процентов» меньше, если речь идет только об арабах.

Это исследование было представлено премьер-министру Ицхаку Шамиру. Я говорил тогда: знания пропорции и знания того, что она в последние годы стабильна, недостаточно для осуществления демографической политики. Нельзя «почивать на лаврах», надеясь, что соотношение 60 на 40 будет всегда. Исследование должно послужить базой для выработки стратегии и тактики, которая усилит наши позиции. Ведь вся сионистская политика от Герцля и до премьер-министра Эшколя была направлена на изменение демографической реальности в пользу еврейского народа. И это было очень успешно: начав с 5% в Палестине конца ХIХ века еврейское население достигло 65 % в 1972 году!

Последней серьезной попыткой изменения демографической ситуации было создание в Нижней Галилее, в 22-х километрах к востоку от Акко, города Кармиель. После этого наблюдалось значительное изменение демографического баланса в пользу евреев, хотя в Галилее преобладало и все еще преобладает нееврейское население.

Это какой период?

1964 год. Тогда израильские арабы впервые провели так называемый «день земли». Демонстрации, которые они устроили вместе с левыми еврейскими активистами, с Ури Авнери и другими, были протестом против создания Кармиеля. Для его строительства провели экспроприацию земли, причем, не только у арабов, но и у евреев. Это послужило поводом к протестам и беспорядкам, в те дни погибло несколько человек.

Другой серьезной попыткой изменить демографическую ситуацию было поселенческое движение семидесятых годов в Иудее, Самарии и Газе после войны Судного дня. Тут тоже видны четкие результаты. Если исходить из общепринятой неизраильской позиции, то есть, учитывать здесь и кварталы Восточного и Северного Иерусалима, то за эти годы еврейское население всех названных территорий перевалило за 400 тысяч человек. Сегодня порядка 20% населения Иудеи и Самарии – евреи. Интересно, что примерно такой же процент составляют арабы, граждане Израиля, среди всех граждан страны. А число мусульман в Северном округе Израиля примерно равно числу евреев, проживающих в Иудее и Самарии, включая Восточный Иерусалим.

Вы выделяете Иудею и Самарию, потому что это земли Палестинской автономии?

Да, по договору в Осло Газа, Иудея и Самария относятся к Палестинской автономии. Территория автономии поделена, как мы знаем, на три части. Часть А, где гражданская и военная власть осуществляется палестинцами, часть В, где гражданская администрация палестинская, но вопросы безопасности контролирует Израиль, и часть С, которая полностью находится под контролем Израиля.

Если говорить не о территориях Палестинской автономии, а о самом Израиле, каков здесь коэффициент рождаемости у евреев и у арабов? Какова общая тенденция?

Если оценивать весь период с 1882-го по 2006-й, то по данным каждого года рождаемость вне еврейского сектора всегда - и до сегодняшнего дня - выше, чем у евреев. Лидировали мусульмане наиболее крупная часть населения с традиционно высоким уровнем рождаемости.

В 1952 году, благодаря миграционным процессам с обеих сторон (репатриация евреев, эмиграция арабов) население нееврейского и еврейского секторов сравнялось на всей территории бывшей подмандатной Палестины. С этого момента евреев в Израиле стало больше, чем арабов, друзов и христиан, вместе взятых на всей упомянутой территории, включая Иудею и Самарию, принадлежавших до 1967 года Иордании, и Полосу Газы, находившейся тогда же под египетским управлением.

Существует такой демографический показатель – суммарный коэффициент рождаемости. Он определяется количеством детей на одну женщину. У мусульман этот коэффициент снизился с 9.31 в 1960 году до 4.03 в 2005 году. За этот период он уменьшился более чем в два раза. У евреев этот коэффициент тоже понизился, но не настолько - с 3.64 в 1955 году до 2.62 в период между 1990 и 1999 годами. То есть, на 28%. Однако он вновь поднялся до 2.69 к 2005 году. Евреи, у которых еще в 1975 году был самый низкий коэффициент рождаемости среди населения Израиля, начиная с 2004 года, опередили христиан и друзов и уступают лишь мусульманам. Разница между коэффициентом рождаемости у евреев и у мусульман, граждан Израиля, сократилась с 5.82 в 1960 до 1.34 ребенка в 2005 году. Это, если смотреть в целом по стране. Но коэффициент рождаемости можно посчитать и по отдельным регионам. И тогда мы увидим, что в Иерусалиме, где высока доля религиозного еврейского населения, коэффициент рождаемости у евреев и у арабов одинаков и равен 3.9. У евреев Иерусалима он выше, чем у евреев Израиля (3,9 > 2, 69) , у иерусалимских арабов он несколько ниже, чем у арабов по Израилю в целом (3,9 <4,03).

Абсолютный естественный прирост определяется как разность между рождаемостью и смертностью за определенный год. К слову сказать, закон демографического перехода, один из основных законов развития популяции вообще и человечества в частности, говорит, что на определенном этапе развития, когда уровень смертности снизился до минимума и начинает расти, а рождаемость не растет, а понижается, то в таком сообществе доля стариков начинает превышать долю способных к деторождению. Естественный прирост становится близким к нулю, т.е. численность населения стабилизируется. Если естественный прирост становиться отрицательным, начинается процесс депопуляции.

Это общий демографический закон, и в ряде стран так и происходит. Но в Израиле депопуляции нет ни у мусульман, ни у евреев. Какие же процессы идут там? И каковы тенденции?

У арабов идет резкое снижение рождаемости. Естественный прирост у арабов в целом понизился на 43% с 1973 года по 2006 год, причем в последние годы наблюдается ускорение этого процесса. Так только за период с 2002 по 2005 год падение коэффициента рождаемости у них составило 12%.

Как вычисляется процент прироста?

Подсчитав количество арабов в начале и в конце 2006 года, мы получим прирост в 2, 6% за год. У евреев за последние 40 лет естественный прирост стабилизировался и балансирует у отметки 1.5% в год. За последние 10 лет даже наметилось некоторое его повышение. Это можно объяснить двумя факторами. Первый фактор – алия из бывшего СССР. Люди детородного возраста, у которых не было детей или был один ребенок, пожив в Израиле, начинают «равняться» на коренных израильтян, рожают второго и даже третьего ребенка. Второй фактор – рост религиозного еврейского населения, где традиционно высока рождаемость. И нерелигиозная часть населения в этом плане начинает «равняться» на религиозную часть. Создается мнение, что три ребенка в семье – нормально. Это сегодня средний показатель на одну еврейскую семью в Израиле.

В своей лекции вы упомянули о мусульманском племени, которое еще в середине ХХ века жило в районе Хеврона и зажигало свечи на Хануку. Что это за история?

Я не уверен, что это актуально сегодня. Вскоре после Шестидневной войны стало известно, что часть населения в районе Хеврона и Ятты – потомки племени, изгнанного из Саудовской Аравии. На севере Саудовской Аравии издавна жили племена, исповедовавшее иудаизм. Еще Мухаммед велел уничтожать еврейские племена, не переходившие в ислам. Затем были распоряжения различных халифов об изгнании из Аравии таких племен. Несмотря на это в отдаленной и наиболее пустынной части Аравии такие племена существовали. Около двухсот лет назад они были высланы в Южную Иудею. В конечном счете, их потомки приняли ислам.

Несмотря на то, что мусульмане их изгнали?

Дело в том, что для обращения в свою религию мусульмане часто пользовались «экономическим» методом. На евреев и христиан, живших на мусульманской территории, накладывался высокий налог только за то, что человек - не мусульманин; это грозило разорением, и люди принимали ислам. Но какие-то еврейские обычаи они сохраняли, как анусим или марраны в Испании. Информация о мусульманах, зажигающих свечи на Хануку, попала в газеты. И группа раввинов встречалась со старейшинами этих племен. К сожалению, дальше ничего не произошло. Это – пролитое молоко.

Почему я об этом упомянул? Часто в Израиле публикуется информация о поддержанных разными еврейскими фондами попытках помочь людям вернуться к еврейским корням. Это положительно оценивается в прессе. По телевидению показывают целый сериал об истории такого населения в португальском местечке. Недавно сообщалось о семинаре на Майорке среди 80 потомков евреев. Нам сообщают о приезде из Индии 220 человек из племени Бней-Менаше. На это тратятся силы и средства. Все это замечательно, но то, что можно было бы сделать у себя дома, упускается.

Сколько было людей в племени из Аравии, зажигавшем ханукальные свечи?

Речь шла о нескольких десятках тысяч. Но в лекции я делал ударение не на этом. Я говорил о трехстах тысячах людей из бывшего СССР, которые пока находятся в статусе «лело сивуг», то есть, они никак не определены по национальному признаку. И когда я читаю, что раввины ездили в Перу и произвели гиюр целого индейского племени, я радуюсь и недоумеваю одновременно… Выходцы из Перу – прекрасные граждане Израиля. Но возникает вопрос, что же мешает, наряду с этим заняться теми тремястами тысяч, кто уже в Израиле, кто репатриировался добровольно и на свои средства, и чьи отцы или деды были евреями?

Но ведь они уже совершили алию? Что же с ними делать еще?

Во-первых, могу сказать, чего не делать. В 94-95-м годах израильские демографы неразумно приписывали их к группе «арабы и другие». Это искажало реальную картину. И даже когда в 96-м году ретроактивно исправили данные за 1995 год, информацию за 1991-1994 годы так и не изменили.

Отражается ли такой статус, «лело сивуг», как вы сказали, на реальной жизни, на правах и возможностях человека?

Если Израиль не признает их евреями, не поможет им в преодолении преград, мешающих слиться с еврейским народом, он рискует оттолкнуть и потерять тысячи людей, приехавших добровольно в составе своих семей. Каждый уважающий себя клуб вырабатывает правила приема новых членов. В каждой стране существуют определенные процедуры, которые нужно пройти для принятия гражданства. Для граждан Израиля в статусе «лело сивуг» преградой на пути к слиянию с еврейским народом становится гиюр.

Гиюр – религиозная процедура. Но можно быть гражданином Израиля, ощущать себя полноценным евреем, и, при этом, не быть религиозным, не нуждаться в гиюре. Так живет светская часть Израиля. Ощущают ли новые граждане в статусе «лело сивуг» дискриминацию?

Дискриминации при устройстве на работу, при самореализации человека нет. Часто доходит до парадокса: муж-еврей говорит, что хочет покинуть Израиль, а его нееврейская жена заявляет, что хочет остаться. Часто не еврей, благодаря своей квалификации, находит лучшую работу, чем его еврейский родственник. По закону гражданские права у тех и у других равны. На работу берут по способностям и талантам. Но возникает проблема, когда человек, не записанный как еврей, хочет заключить брак. Гражданского брака в Израиле нет. Надо заключать этот брак где-нибудь на Кипре (Израиль признает браки, заключенные в других странах – А. Р.), либо принимать гиюр, что потребует долгой подготовки. Все это осознается, как неудобство. Человек думает: почему я должен это делать, почему не могу заключить брак в своей стране, в армии которой я служил, выходит, я – неполноценный гражданин?.. Я знаю ситуации, когда пара не может заключить брак, потому что у одного из супругов мать – не еврейка. При этом у них нет денег для поездки на Кипр. Тогда они идут в церковь, формально принимают христианство и священник совершает венчание. И это не единичный случай. Логика таких людей понятна: вы не позволяете заключить брак в синагоге – мы пойдем в церковь. Что мы от этого выиграли? Людей, связанных родственными узами с еврейским народом, поставили в ситуацию, которая привела к отторжению. Я уж не говорю об организациях, которые занимаются активной миссионерской деятельностью: «Если иудеи вас не хотят, то мы очень хотим…»

Есть выражение на иврите, которое можно перевести так: «Ваши поступки одновременно и приближают, и отдаляют». И есть другое выражение: «Когда мы ослабляем, мы усиливаем, а когда усиливаем, ослабляем». Это слова одного из раввинов, который считал, что нужно не создавать преграды, а помогать стать евреями всем, кто к тому стремится, что усилит народ и демографически и политически. И он удачно, на мой взгляд, это сформулировал.

Демографическое исследование Я. Файтельсона можно прочесть на сайте www.amatz.net

Александр Рапопорт