Утраченные территории или утраченные иллюзии?

"Новости Недели"
1 Октября 1993

Яков Файтельсон.
Один из создателей и первый мэр Ариэля. Управляющий одним из самых современных и
крупных промышленных районов - Баркан. Баллотировался в Кнессет от партии "Тхия". После подписания правительством договора с ООП перешел в "Ликуд", так как считает, что: "В опасный для Израиля момент все национально, сионистски настроенные силы должны объединяться". Голосование в Кнессете лишь утвердило его в выборе.

С Яковом Файтельсоном беседует наш специальный корреспондент Светлана Штейнгруд-Аксенова.

- Кор. О том, что Газа - нарыв, или еще хуже – раковая опухоль, твердили не только левые в Израиле. Скученность населения в Газе - колоссальная, экономического развития - никакого. И наше присутствие там рождает только ненависть, которую невозможно подавить силой. Так отчего такой переполох? Пусть сами арабы занимаются своими неразрешимыми экономическими и прочими проблемами.
Иерихон, конечно, жалко. Но так уж получилось – в придачу...

- Я. Ф. Во-первых, этот "довесок", Иерихон - ключ к стране, один из самых лучших стратегических противотанковых рвов. В сирийско-африканской впадине(400 м. ниже уровня моря) есть только три перевала, через которые могут пройти танки, автомобили, и основной из них - Иерихон, оттуда – наиболее короткий путь до Иерусалима: 30 минут езды максимум!
А из Газы, между прочим, хорошо видна электростанция в Ашкелоне. Да и Тель-Авив - в шестидесяти километрах. Мы не можем убежать от Газы и ее проблем, потому что она находится у нас под боком. Этот нарыв мы сами создали и не сделали ничего, чтобы изменить ситуацию там. И если мы сейчас уйдем, она изменится только в худшую сторону. Почему? Все разговоры, что можно превратить Газу в новый Сингапур или Гонконг - пустая болтовня! Экономисты подсчитали: чтобы увидеть ощутимые изменения, нужно вложить в Газу 10 миллиардов долларов. Европейское сообщество готово дать на ближайшие 5 лет 600 миллионов. В Газе, Иудее и Самарии живет миллион восемьсот тысяч арабов. Получается 67 долларов на человека в год. (Это без учета живущих в других странах беженцев, которые захотят вернуться) В Америке, Японии, других развитых странах сегодня колоссальный экономический кризис, они погружены в собственные проблемы. И выделяемые ими суммы не могут быть значительными. Обратите внимание, что даже грандиозная финансовая помощь России, страны, от которой во многом зависит судьба всего мира, пока остается только на уровне обещаний. Что же говорить о Газе, ажиотаж вокруг которой завтра сменится равнодушием. Следовательно, невозможно создать условия, которые бы немедленно улучшили экономическое положение жителей Газы. Они быстро поймут, что остались у разбитого корыта, эйфория сменится отчаянием. Сейчас идут споры: дать возможность жителям Газы работать в Израиле или нет. Если закрыть границы и не пускать, их там появится 150 тысяч безработных. Если позволить им работать в Израиле, чего мы добились, подписав договор? Снова вернули их в Тель-Авив, но еще в более агрессивном состоянии...
Когда Газа была под израильским контролем, наша армия и полиция охотились за небольшой группой террористов. Сейчас ситуация резко ухудшится. Дело даже не в том, что так называемая палестинская полиция - фактически вооруженные силы, у которых будут свои бронетранспортеры, вертолеты, пулеметы. Благодаря нашему контролю у них почти не было оружия. Теперь 40 километров побережья Газы открыто для ночных рейдов катеров , лодок и массового завоза оружия, вплоть до противосамолетных ракет, которые можно в чемодане таскать. И вместо 150 террористов появится 150 тысяч вооруженных до зубов людей, которым нечего терять.

- Кор. Недавно один интеллектуал сказал мне: «Вот и хорошо, пусть сами разбираются и оставят, наконец, евреев в покое!»

- Я.Ф. Они начнут не только сводить счеты друг с другом, как у нас надеются. Вся эта масса выльется на соседние еврейские поселения, кибуцы, на Сдерот, Ашкелон, будут прорываться до Беэр-Шевы.

- Кор. Политические деятели и комментаторы успокаивают нас: если такое случится, мы будем вынуждены снова ввести войска. Но, поскольку арабы продемонстрируют всему миру, что не выдержали экзамен на политическую зрелость, никто не посмеет упрекнуть Израиль - он проявил максимум доброй воли.

- Я.Ф. Мы создаем чудовищную проблему, такую, с какой еще не сталкивались, хуже, чем в Ливане. Когда был обстрелян Южный Ливан, 300 или 400 тысяч арабских жителей бежали на север Ливана... Тут им некуда будет деться! Израилю придется бомбить базы террористов, которые находятся в лагерях беженцев в Газе, Рафиахе, Хан-Юнисе. И реакция общественного мнения будет колоссальнейшей, потому что пострадают мирные жители.
Когда палестинцы провозгласят государство, его автоматически признают 150 государств, членов ООН. И любая попытка вернуться к прежней ситуации будет расценена мировым сообществом как агрессия. Но мой прогноз можно объявить "правой" пропагандой. Поэтому сошлюсь на мнение такого опытного и хладнокровного политика, как Киссинджер, который заметил в последнем интервью, что израильские политики занимаются самообманом, если думают, будто можно будет вернуть утраченные территории. Договор уже невозможно аннулировать даже если выяснится, что совершена ошибка. Признание Израилем прав палестинцев обратной силы не имеет и неизбежно приведет к созданию палестинского государства.
В своей самонадеянности наше правительство не хочет прислушаться и к мнению арабских лидеров. Сери Нусейба, например, в своей статье, опубликованной в "ха-Арец" писал, что проблемы палестинских беженцев не могут быть решены в самой Газе. Он говорит о трех возможных вариантах: 500 тысяч беженцев из Газы возвращаются в Ашкелон, Беэр-Шеву, Лод, Рамле, и т.д. Если Израиль на это не идет, то нужно увеличить площадь в 9 раз, отдав палестинцам треть или половину Негева. Третий вариант - поселить их в другом месте.

- Кор. Получается, что выхода нет! Ведь и ситуация до подписания договора была достаточно драматична. Сторонники правительства резонно замечают, что у оппозиции нет позитивной альтернативы,а топтание на месте - тупик.

- Я.Ф. Верно, ни правое, ни левое правительства не пытались найти какое-то разумное решение - не только для полосы Газы, но и для Иудеи и Самарии. А это необходимо, так как территории составляют с Израилем единую геополитическую, транспортную, экологическую, водную структуру. 40 процентов всего запаса воды Израиля находятся в горах Иудеи и Самарии. Если мы поставляем электричество в промышленный район Баркан, то одновременно оно идет в Ариэль, Шхем, соседние арабские деревни. Если Израиль не проведет канализацию, не позаботиться об очистке воды еврейских и арабских поселений, то Тель-Авив будет пить сточные воды клоаки. Следовательно, Израиль заинтересован развивать промышленность в этих районах, комплексно решать экологические и другие проблемы.
Когда 100 лет назад началось сионистское поселенческое движение, евреев было явное меньшинство. Сейчас мы должны привыкнуть, что нас большинство, и мы это преимущество сохраняем. Почему арабы пошли с нами на переговоры? Им стало ясно, что благодаря алие и массовой поселенческой деятельности евреи осваивают страну Израиля. Они решили остановить этот процесс. А израильское правительство пошло на это, вместо того, чтобы поощрять арабскую эмиграцию, помочь им поселиться в другом месте, создать фонды помощи беженцам, оказывать финансовую поддержку, как это делают сегодня немцы по отношению к туркам, а французы - к выходцам из Алжира.

- Кор. Там это новая политика по отношению к иммигрантам.Что же касается коренных жителей , если называть вещи своими именами, речь идет о трансфере...

- Я.Ф. Я не говорю о трансфере, который предлагает Ганди: вывозить людей на автобусах и т.д., потому что такой вариант в мирное время невозможен, а в военное все происходит очень жестко: в 1948 году арабы бежали под пулеметным огнем того же Ицхака Рабина, когда в мечети Лода было убито 250 человек. (Этот факт только недавно обнародован). Речь идет о поощрении эмиграции. Арабы все равно уезжают, за 25 лет только из Газы уехало 100 тысяч, а могло быть значительно больше. Люди хотят жить обычной жизнью, а никаких перспектив у них в Газе нет!

- Кор. В программе ООП записано, что когда на всей земле Израиля будет палестинское государство, нужно предложить трансфер евреям...

- Я.Ф. Они, в отличие от нашего правительства, логичны и последовательны и не скрывают своих намерений. Арафат, уже после подписания договора, выступил перед министрами иностранных дел стран - членов Арабской Лиги с требованием выполнить резолюции ООН о возвращении к границам 1967 года. Он говорил о скором создании палестинского государства со столицей в Иерусалиме! Ханан Ашрауи и Набиль Шат еще более откровенны: они требуют решения проблемы всех беженцев и возвращения Израиля к границам 1947 года. Палестинских беженцев, по одним сведениям - больше 2-х миллионов, по другим - до 4-х миллионов человек! И они бежали не из Шхема или Рамалы, а из Яффо, Ашкелона, Ашдода, Хайфы. Сотни кибуцев созданы в местах бывших арабских деревень, Тель-авивский университет и весь Рамат-Авив стоят там, где были арабские дома. Заместитель Арафата, Фарук Кадуми подчеркнул, что возвращение к границам 1967 года будет означать что Израиль не сможет принимать алию, ослабнет и потеряет законную базу для существования в глазах мировой общественности. И потому он совершенно серьезно предлагает обсудить альтернативное решение еврейского вопроса.

- Кор. Из всего этого можно сделать вывод, что решение Организации Объединеных Наций о создании двух государств на этой крохотной земле изначально обрекало евреев и арабов на конфликт. Ведь Израль границ 47 года, без Иерусалима, с лоскутками земли, - образование нежизнеспособное.

- Я.Ф. Конечно! И то же самое говорит Сери Нусейба о палестинском государстве: на незначительной, лоскутной территории оно не в состоянии содержать себя экономически, будет неустойчивым политически и начнет представлять опасность не только для Израиля, региональных структур ближнего Востока, но и для самого себя. Из этого он делал вывод о необходимости деюдаизации всего Израиля.
Не нужно забывать, что 70 процентов населения Иордании - палестинцы, и они попытаются сделать то, что не сумели в 70-м году, когда в черном сентябре король Хусейн подавил попытку палестинцев захватить власть в Иордании. Если это удастся им сегодня, мы получим в сердце Израиля часть крупного палестинского государства, которое будут поддерживать Ирак, Иран, Сирия, Египет. И тогда мы окажемся в ситуации, которую Голда Меир определила словами: "Эйн брира!" В таком конфликте наша армия, на тех границах, на которых она находится сейчас, устоит. Но вместо кучки террористов и интифады мы получим вещь, намного более серьезную и страшную: массовое восстание палестинцев , то есть нами же созданных партизан!

- Кор. Исторический опыт показывает, что с партизанами не могли справиться даже такие мощные государства, как Америка - во Вьетнаме, СССР в Афганистане. Но они хотя бы воевали на чужой территории. Евреям, если Ваши прогнозы сбудутся, придется вести борьбу в собственном тылу.

- Я.Ф. Да, и в такой ситуации идут на любые жестокие действия, поскольку это война за существование. Она обернется трагедией не только для еврейского, но и для арабского народа. Чтобы подавить партизанское сопротивление и вернуться на прежние позиции, Израилю придется силой удалить арабское население. Такой трансфер страшен!

- Кор. Сегодняшний мирный договор поддерживают не только политики, военные, но и значительная часть населения. Трудно поверить в такую массовую близорукость...

- Я.Ф. Когда уставшим от бесконечных войн, террора, интифады людям предлагают немедленный мир, дружбу народов и процветание, им хочется поверить в благостную утопию. Но выходцы из бывшего Союза это уже проходили, и чем обернулось светлое будущее, общеизвестно. Когда я 22 года тому назад уезжал в Израиль, старый еврей, профессор, предостерегал: "Вы едете в страну, где правят плохие ученики Ленина. Единственное, что они твердо от Ленина унаследовали,- это талант фальсификации фактов и искажение действительности, чтобы добиться своих целей".
Сейчас говорят о том, что такой эксперимент, как мирный договор, необходим. Но научный эксперимент - хорошо продуманный и тщательно подготовленный опыт, с просчетом всех возможных последствий и вариантов. Это - не эксперимент, а безответственная авантюра. Ситуация выйдет из-под контроля. Все иллюзии лопнут, и в минуту опасности, как это уже не раз бывало, произойдет объединение еврейского народа. Иначе нам не выжить!

- Кор. Существует прямо противоположное мнение: многие говорят об угрозе гражданской войны между евреями, упрекают правых, жителей территорий в том, что они усугубляют конфронтацию израильского общества. Неужели возможно такое самоубийственное развитие событий?

- Я.Ф. Короткая история Израиля свидетельствует, что все столкновения между евреями развязывали левые. Так было во времена Сезона, когда «Хагана» и ПАЛЬМАХ травили ЭЦЕЛЬ и «Лехи», выдавали их английской охранке. Так было, когда Рабин расстрелял «Альталену». Йоси Сарид призывал послать танки на поселения. Хаим Хефер писал стихи о том, как палестинские пролетарии пойдут с ножами на жирный Ариэль (конечно, жирный, там строят свои дома молодожены, демобилизованные солдаты и новые репатрианты...).
Но национальное чувство самосохранения развито у правых значительно сильнее, и они не позволят развязать гражданскую войну. Однако может возникнуть что-то типа сербского варианта в Боснии, когда поселенцы будут вынуждены защищать самих себя. Правительство планирует отдать поселения, но оно не сможет выплатить своим гражданам компенсацию. Когда отдали Синай, 7 тысяч евреев получили полтора миллиарда долларов. 140 тысяч жителей еврейских поселений должны получить сумму, в 20 раз большую! Ее нет. Люди обнаружат, что они брошены на произвол судьбы и будут вынуждены защищать от арабов свои дома, имущество, самих себя. Думаю, даже правительство Рабина не посмеет послать против поселенцев армию, но у него возникнет другая проблема - с добровольцами из ЦАХАЛа, которые устремятся на помощь поселенцам.

- Кор. Сейчас одни пребывают в эйфории: настают мирные времена! Другие говорят о приближающейся катастрофе. Третьи живут сегодняшним днем, надеясь, что все как -то само собой образуется. Мы мол, все равно не в силах ничего изменить, дело сделано, и нечего посыпать голову пеплом. Народ выбрал правительство, пусть оно все решает и за все отвечает. Что-то типа русского "Моя хата с краю".

- Я.Ф. Даже такой непроницаемый для человеческих чувств человек как Рабин поддается давлению. Нужно использовать максимально все демократические методы воздействия на правительство: демонстрации, забастовки , другие акты гражданского неповиновения. Когда мы боролись за выезд в Израиль, то добились своего. При том, что против нас выступал тоталитарный режим, со всей его мощью! Но нам удалось, какой то сотне человек, расшатать структуры советской системы, открыть ворота в Израиль.
Здесь от нашего поведения, нашей гражданской активности зависит почти все. Когда люди увидят, что их обманули, что этот заключенный за кулисами бумажный мир может обернуться кровопролитной войной, когда они поймут, какая опасность таится в многообещающем: "Сначала Газа и Иерихон", общественное давление, сопротивление может привести к тому, что это правительство падет. Но у народа должна быть надежная альтернатива, которую нужно готовить сегодня, каждый день и каждый час.

Яков Файтельсон: Ослабляя, усиливать

"Вестник ЕАР", Май 2007, №3 (108)

Яков Файтельсон – уроженец Литвы, по образованию инженер-математик. Активный участник борьбы за алию, начавшуюся в СССР после Шестидневной войны. Организатор и соучастник многих акций протеста, в частности, трехдневной голодовки в здании Московского телеграфа и пикета из 11 человек с шестиконечными звездами на груди перед гостиницей «Россия», где в тот момент находилась штаб-квартира Московского международного кинофестиваля (в этот день, 28 июля 71года Я. Файтельсону исполнилось 25 лет). В январе 72 года репатриировался в Израиль. Работал инженером-системщиком в Хайфе в компании Эльсинт, выпускающей медицинскую электронику. Участвовал в войне Судного дня, был демобилизован в марте 1974 году. Включился в политическую деятельность и в 77 году вместе с генералом Шароном участвовал в предвыборной кампании от правого движения «Шломцион», основанного будущим премьер-министром. В августе 78 года был в составе первых семей, поселившихся в горах Самарии на территории будущего Ариэля. Для создания нового города организовал строительную ассоциацию и получил поддержку проекта в Министерстве строительства. В феврале 81 года был избран первым мэром города Ариэль и находился на этой должности до мая 85 года. Руководил промышленным районом Баркан, был членом Совета директоров Израильской электрокомпании «Хэврат хашмаль». Создал и был генеральным директором Управления абсорбции г. Хайфа. На добровольных началах был генеральным директором Союза ученых-репатриантов, участвовал в создании Союза инженеров-репатриантов, представлял эти организации в комиссии Кнессета. С 98 года был представителем Джойнта в Беларуси и с 2000 года занимается различными строительными проектами в СНГ.

После доклада «Демографические тенденции в стране Израиля с 1882 по 2006 годы», прочитанного Яковом Файтельзоном на семинаре «Ковчега», докладчика проинтервьюировал корреспондент «ВЕАР».

Как давно Вы занимаетесь демографическими исследованиями?

Демографией я начал заниматься в 85-м году. Первое мое исследование показало, что утверждения о демографической угрозе со стороны арабов ни на чем не основаны. Данные за период с 1880 по 1984 год, которые я получил и проанализировал, свидетельствовали, что за последние 40 лет идет снижение рождаемости и снижение естественного прироста арабского населения Израиля. Я установил, что за эти годы не арабское население территорий Иудеи, Самарии и Газы является фактором, влияющим на пропорцию доли арабов и евреев в стране. Таким фактором, значительно влияющим на соотношение арабов и евреев, является естественный прирост мусульман, граждан Израиля. В семидесятые годы прошлого века, после длительного роста доли еврейского населения и снижения доли населения арабского, установилась устойчивая пропорция, которая сохраняется по сегодняшний день. 60% составляют евреи и 40% - арабы, проживающие на территории Израиля, Иудеи, Самарии и Полосы Газы. Причем, когда израильский демограф говорит: «арабы», он относит сюда и друзов, и черкесов, и христиан, то есть, всех неевреев: так на протяжении длительного ряда лет собирались данные. В действительности же картина много сложнее и число «сорок процентов» меньше, если речь идет только об арабах.

Это исследование было представлено премьер-министру Ицхаку Шамиру. Я говорил тогда: знания пропорции и знания того, что она в последние годы стабильна, недостаточно для осуществления демографической политики. Нельзя «почивать на лаврах», надеясь, что соотношение 60 на 40 будет всегда. Исследование должно послужить базой для выработки стратегии и тактики, которая усилит наши позиции. Ведь вся сионистская политика от Герцля и до премьер-министра Эшколя была направлена на изменение демографической реальности в пользу еврейского народа. И это было очень успешно: начав с 5% в Палестине конца ХIХ века еврейское население достигло 65 % в 1972 году!

Последней серьезной попыткой изменения демографической ситуации было создание в Нижней Галилее, в 22-х километрах к востоку от Акко, города Кармиель. После этого наблюдалось значительное изменение демографического баланса в пользу евреев, хотя в Галилее преобладало и все еще преобладает нееврейское население.

Это какой период?

1964 год. Тогда израильские арабы впервые провели так называемый «день земли». Демонстрации, которые они устроили вместе с левыми еврейскими активистами, с Ури Авнери и другими, были протестом против создания Кармиеля. Для его строительства провели экспроприацию земли, причем, не только у арабов, но и у евреев. Это послужило поводом к протестам и беспорядкам, в те дни погибло несколько человек.

Другой серьезной попыткой изменить демографическую ситуацию было поселенческое движение семидесятых годов в Иудее, Самарии и Газе после войны Судного дня. Тут тоже видны четкие результаты. Если исходить из общепринятой неизраильской позиции, то есть, учитывать здесь и кварталы Восточного и Северного Иерусалима, то за эти годы еврейское население всех названных территорий перевалило за 400 тысяч человек. Сегодня порядка 20% населения Иудеи и Самарии – евреи. Интересно, что примерно такой же процент составляют арабы, граждане Израиля, среди всех граждан страны. А число мусульман в Северном округе Израиля примерно равно числу евреев, проживающих в Иудее и Самарии, включая Восточный Иерусалим.

Вы выделяете Иудею и Самарию, потому что это земли Палестинской автономии?

Да, по договору в Осло Газа, Иудея и Самария относятся к Палестинской автономии. Территория автономии поделена, как мы знаем, на три части. Часть А, где гражданская и военная власть осуществляется палестинцами, часть В, где гражданская администрация палестинская, но вопросы безопасности контролирует Израиль, и часть С, которая полностью находится под контролем Израиля.

Если говорить не о территориях Палестинской автономии, а о самом Израиле, каков здесь коэффициент рождаемости у евреев и у арабов? Какова общая тенденция?

Если оценивать весь период с 1882-го по 2006-й, то по данным каждого года рождаемость вне еврейского сектора всегда - и до сегодняшнего дня - выше, чем у евреев. Лидировали мусульмане наиболее крупная часть населения с традиционно высоким уровнем рождаемости.

В 1952 году, благодаря миграционным процессам с обеих сторон (репатриация евреев, эмиграция арабов) население нееврейского и еврейского секторов сравнялось на всей территории бывшей подмандатной Палестины. С этого момента евреев в Израиле стало больше, чем арабов, друзов и христиан, вместе взятых на всей упомянутой территории, включая Иудею и Самарию, принадлежавших до 1967 года Иордании, и Полосу Газы, находившейся тогда же под египетским управлением.

Существует такой демографический показатель – суммарный коэффициент рождаемости. Он определяется количеством детей на одну женщину. У мусульман этот коэффициент снизился с 9.31 в 1960 году до 4.03 в 2005 году. За этот период он уменьшился более чем в два раза. У евреев этот коэффициент тоже понизился, но не настолько - с 3.64 в 1955 году до 2.62 в период между 1990 и 1999 годами. То есть, на 28%. Однако он вновь поднялся до 2.69 к 2005 году. Евреи, у которых еще в 1975 году был самый низкий коэффициент рождаемости среди населения Израиля, начиная с 2004 года, опередили христиан и друзов и уступают лишь мусульманам. Разница между коэффициентом рождаемости у евреев и у мусульман, граждан Израиля, сократилась с 5.82 в 1960 до 1.34 ребенка в 2005 году. Это, если смотреть в целом по стране. Но коэффициент рождаемости можно посчитать и по отдельным регионам. И тогда мы увидим, что в Иерусалиме, где высока доля религиозного еврейского населения, коэффициент рождаемости у евреев и у арабов одинаков и равен 3.9. У евреев Иерусалима он выше, чем у евреев Израиля (3,9 > 2, 69) , у иерусалимских арабов он несколько ниже, чем у арабов по Израилю в целом (3,9 <4,03).

Абсолютный естественный прирост определяется как разность между рождаемостью и смертностью за определенный год. К слову сказать, закон демографического перехода, один из основных законов развития популяции вообще и человечества в частности, говорит, что на определенном этапе развития, когда уровень смертности снизился до минимума и начинает расти, а рождаемость не растет, а понижается, то в таком сообществе доля стариков начинает превышать долю способных к деторождению. Естественный прирост становится близким к нулю, т.е. численность населения стабилизируется. Если естественный прирост становиться отрицательным, начинается процесс депопуляции.

Это общий демографический закон, и в ряде стран так и происходит. Но в Израиле депопуляции нет ни у мусульман, ни у евреев. Какие же процессы идут там? И каковы тенденции?

У арабов идет резкое снижение рождаемости. Естественный прирост у арабов в целом понизился на 43% с 1973 года по 2006 год, причем в последние годы наблюдается ускорение этого процесса. Так только за период с 2002 по 2005 год падение коэффициента рождаемости у них составило 12%.

Как вычисляется процент прироста?

Подсчитав количество арабов в начале и в конце 2006 года, мы получим прирост в 2, 6% за год. У евреев за последние 40 лет естественный прирост стабилизировался и балансирует у отметки 1.5% в год. За последние 10 лет даже наметилось некоторое его повышение. Это можно объяснить двумя факторами. Первый фактор – алия из бывшего СССР. Люди детородного возраста, у которых не было детей или был один ребенок, пожив в Израиле, начинают «равняться» на коренных израильтян, рожают второго и даже третьего ребенка. Второй фактор – рост религиозного еврейского населения, где традиционно высока рождаемость. И нерелигиозная часть населения в этом плане начинает «равняться» на религиозную часть. Создается мнение, что три ребенка в семье – нормально. Это сегодня средний показатель на одну еврейскую семью в Израиле.

В своей лекции вы упомянули о мусульманском племени, которое еще в середине ХХ века жило в районе Хеврона и зажигало свечи на Хануку. Что это за история?

Я не уверен, что это актуально сегодня. Вскоре после Шестидневной войны стало известно, что часть населения в районе Хеврона и Ятты – потомки племени, изгнанного из Саудовской Аравии. На севере Саудовской Аравии издавна жили племена, исповедовавшее иудаизм. Еще Мухаммед велел уничтожать еврейские племена, не переходившие в ислам. Затем были распоряжения различных халифов об изгнании из Аравии таких племен. Несмотря на это в отдаленной и наиболее пустынной части Аравии такие племена существовали. Около двухсот лет назад они были высланы в Южную Иудею. В конечном счете, их потомки приняли ислам.

Несмотря на то, что мусульмане их изгнали?

Дело в том, что для обращения в свою религию мусульмане часто пользовались «экономическим» методом. На евреев и христиан, живших на мусульманской территории, накладывался высокий налог только за то, что человек - не мусульманин; это грозило разорением, и люди принимали ислам. Но какие-то еврейские обычаи они сохраняли, как анусим или марраны в Испании. Информация о мусульманах, зажигающих свечи на Хануку, попала в газеты. И группа раввинов встречалась со старейшинами этих племен. К сожалению, дальше ничего не произошло. Это – пролитое молоко.

Почему я об этом упомянул? Часто в Израиле публикуется информация о поддержанных разными еврейскими фондами попытках помочь людям вернуться к еврейским корням. Это положительно оценивается в прессе. По телевидению показывают целый сериал об истории такого населения в португальском местечке. Недавно сообщалось о семинаре на Майорке среди 80 потомков евреев. Нам сообщают о приезде из Индии 220 человек из племени Бней-Менаше. На это тратятся силы и средства. Все это замечательно, но то, что можно было бы сделать у себя дома, упускается.

Сколько было людей в племени из Аравии, зажигавшем ханукальные свечи?

Речь шла о нескольких десятках тысяч. Но в лекции я делал ударение не на этом. Я говорил о трехстах тысячах людей из бывшего СССР, которые пока находятся в статусе «лело сивуг», то есть, они никак не определены по национальному признаку. И когда я читаю, что раввины ездили в Перу и произвели гиюр целого индейского племени, я радуюсь и недоумеваю одновременно… Выходцы из Перу – прекрасные граждане Израиля. Но возникает вопрос, что же мешает, наряду с этим заняться теми тремястами тысяч, кто уже в Израиле, кто репатриировался добровольно и на свои средства, и чьи отцы или деды были евреями?

Но ведь они уже совершили алию? Что же с ними делать еще?

Во-первых, могу сказать, чего не делать. В 94-95-м годах израильские демографы неразумно приписывали их к группе «арабы и другие». Это искажало реальную картину. И даже когда в 96-м году ретроактивно исправили данные за 1995 год, информацию за 1991-1994 годы так и не изменили.

Отражается ли такой статус, «лело сивуг», как вы сказали, на реальной жизни, на правах и возможностях человека?

Если Израиль не признает их евреями, не поможет им в преодолении преград, мешающих слиться с еврейским народом, он рискует оттолкнуть и потерять тысячи людей, приехавших добровольно в составе своих семей. Каждый уважающий себя клуб вырабатывает правила приема новых членов. В каждой стране существуют определенные процедуры, которые нужно пройти для принятия гражданства. Для граждан Израиля в статусе «лело сивуг» преградой на пути к слиянию с еврейским народом становится гиюр.

Гиюр – религиозная процедура. Но можно быть гражданином Израиля, ощущать себя полноценным евреем, и, при этом, не быть религиозным, не нуждаться в гиюре. Так живет светская часть Израиля. Ощущают ли новые граждане в статусе «лело сивуг» дискриминацию?

Дискриминации при устройстве на работу, при самореализации человека нет. Часто доходит до парадокса: муж-еврей говорит, что хочет покинуть Израиль, а его нееврейская жена заявляет, что хочет остаться. Часто не еврей, благодаря своей квалификации, находит лучшую работу, чем его еврейский родственник. По закону гражданские права у тех и у других равны. На работу берут по способностям и талантам. Но возникает проблема, когда человек, не записанный как еврей, хочет заключить брак. Гражданского брака в Израиле нет. Надо заключать этот брак где-нибудь на Кипре (Израиль признает браки, заключенные в других странах – А. Р.), либо принимать гиюр, что потребует долгой подготовки. Все это осознается, как неудобство. Человек думает: почему я должен это делать, почему не могу заключить брак в своей стране, в армии которой я служил, выходит, я – неполноценный гражданин?.. Я знаю ситуации, когда пара не может заключить брак, потому что у одного из супругов мать – не еврейка. При этом у них нет денег для поездки на Кипр. Тогда они идут в церковь, формально принимают христианство и священник совершает венчание. И это не единичный случай. Логика таких людей понятна: вы не позволяете заключить брак в синагоге – мы пойдем в церковь. Что мы от этого выиграли? Людей, связанных родственными узами с еврейским народом, поставили в ситуацию, которая привела к отторжению. Я уж не говорю об организациях, которые занимаются активной миссионерской деятельностью: «Если иудеи вас не хотят, то мы очень хотим…»

Есть выражение на иврите, которое можно перевести так: «Ваши поступки одновременно и приближают, и отдаляют». И есть другое выражение: «Когда мы ослабляем, мы усиливаем, а когда усиливаем, ослабляем». Это слова одного из раввинов, который считал, что нужно не создавать преграды, а помогать стать евреями всем, кто к тому стремится, что усилит народ и демографически и политически. И он удачно, на мой взгляд, это сформулировал.

Демографическое исследование Я. Файтельсона можно прочесть на сайте www.amatz.net

Александр Рапопорт