22 Октября
Предлагаем вашему вниманию вторую часть беседы.
- Кор. "Альтернативы нет" - так называется статья Серетенского, опубликованная в том же номере газеты, что и наша с Вами беседа. Уже в самом названии четко обозначен основной аргумент сторонников договора с ООП: всю критику правых, все мрачные прогнозы развития событий можно не учитывать, так как у них нет позитивной программы, нет альтернативы. Критиковать легко. Действовать, экспериментировать - значительно сложнее. И нынешнее правительство, хоть и идет на рискованный шаг, но, по крайней мере, пытается найти выход из тупика.
- Я.Ф. Верно. 15 лет находясь у власти, "Ликуд" не сумел изменить кардинально самую существенную для нас ситуацию. Он даже не пытался экспериментировать, как это делают сегодня "Авода" и "Мерец". Хотя эксперимент "Ликуда" в худшем случае оставил бы нас в том положении, в котором мы и без того находились. В лучшем - привел бы к массовому заселению Иудеи и Самарии, еврейскому преобладанию на этих землях. Какой катастрофой грозит закончиться эксперимент нынешнего правительства, мы уже говорили в предыдущей беседе.
Но это не означает, что альтернативы нет. Она существует.
Несколько лет тому назад решение проблемы предложила "Тхия". Да, та самая партия, которая проиграла на последних выборах в Кнессет. Сейчас все, кому не лень, не утруждая себя глубоким анализом, могут позволить этакий снисходительно-пренебрежительный тон по отношению к этой партии, бойкие штампы, типа "почившая в бозе", "мирно усопшая". Я не стану говорить об ошибках "Тхии" и причинах ее поражения, не это - тема нашей беседы. Хочу только заметить, что история человеческая знает уйму примеров, когда общество отвергает идеи, мысли, произведения искусства, поскольку еще не готово к их восприятию. Что бывает в противоположном случае, когда, по выражению Владимира Ильича, "идея овладевает массами", тоже хорошо известно...
Итак, что же мы предлагали? Аннексию, распространение израильского суверенитета на все территории, от моря до Иордана (кстати, "Тхия" добилась принятия закона об израильском суверенитете в Восточном Иерусалиме и на Голанах).
"Как! - в ужасе возражали нам.- Еще два миллиона арабов станут израильскими гражданами, будут выбирать своих кандидатов в Кнессет, а лишать арабов такого права - недемократично!" Этакий большевистский подход, исключающий свободу выбора. Есть другой вариант: никому не навязывать гражданства и никого не лишать его. При одном условии: у всех граждан Израиля должны быть совершенно одинаковые права и обязанности, включая службу в армии. У нас есть ультраортодоксальные евреи, которые увиливают от службы в армии. И они, и большинство арабов согласились бы отказаться от одного единственного права - голосования в Кнессет (сохраняя право голосования в муниципалитет), если по каким-то причинам (национальным, религиозным, идеологическим) не хотят служить в армии.
- Кор. Согласитесь, это несколько неполноценное существование ущемление прав.
- Я.Ф. В таких демократических странах, как Америка, Германия, миллионы людей годами прекрасно живут со статусом жителя, ничуть не чувствуя себя ущербными. Потому что важно сохранить все остальные права и свободы, включая экономическую. И еще одно: нужно менять громоздкую, несовременную израильскую систему выборов. Биби Нетаниягу и Амнон Рубинштейн добились проведения Закона о прямых выборах премьер-министра. Но не сделан следующий важный шаг: превращение выборов в региональные. При региональных выборах преобладают местные интересы, которые в каждом регионе - свои. Вполне возможно, что значительная часть арабов будет голосовать за еврейских кандидатов, если сочтет, что они принесут больше пользы. Ведь и сегодня большинство израильских арабов голосуют за еврейские партии.
- Кор. Но это Ваши предположения: одни оказываются от гражданства, другие голосуют "как надо". А если арабы решат служить в армии, голосовать в Кнессете, чтобы изнутри взорвать еврейское государство? Разве не существует опасности "пятой колонны"?
- Я.Ф. Это факты, а не мои предположения. Умеренный арабский лидер Сери Нусейба пытался предложить арабам Восточного Иерусалима участвовать в муниципальных выборах, чтобы добиться реального представительства в городском совете. За это арабы его просто избили, и он лежал в больнице. Недавно с аналогичным предложением выступил еврей - Моше Амирав. Он откололся от списка Тедди Колека, создал собственный - "За мир в Иерусалиме", где в программе - разделение города на восточный и западный. Амирав обратился к Арафату, чтобы тот дал указание голосовать за этот список. Арафат дал указание... ни в коем случае не участвовать в выборах! Но даже если вдруг предположить, что арабы, все, как один, захотят голосовать, это тоже не страшно: их 35 процентов. Две трети еврейского большинства держится уже 25 лет. Тут нужно подчеркнуть: если в результате политики правительства в Израиль вернутся миллионы арабских беженцев, мы можем потерять свое преимущество.
К вопросу о равноправии, которое так часто любят упоминать левые демократы. Его нет, например, для друзов: некоторые рода войск в армии закрыты для них. И я считаю, что это неправильно и несправедливо по отношению к людям, которые жертвуют своими жизнями, защищая Израиль. Так исторически сложилось, что на маленьком клочке земли проживают два народа: еврейский и арабский. И невозможно, даже территориально, отделить один от другого. Мечта левых об этом, по сути, завуалированная лозунговыми рассуждениями о правах человека, гуманизме и прочем шовинистическая концепция: очистить еврейское государство от арабов. Напуганные арабской угрозой, левые не видят или не хотят видеть реальности. Если принять их точку зрения и быть последовательными, нужно уступить арабам не только Газу, Иудею, Самарию, но и часть Галилеи, и Хайфы, и Акко, и другие места, где проживают арабы, то есть заняться "гуманным" самоуничтожением.
При нашем варианте человек волен выбирать: он может принять гражданство, может оставаться просто жителем и может уехать.
Левые игнорируют и колоссальную арабскую эмиграцию: из Иудеи, Самарии и Газы за последнее время уехало 350 тысяч человек. В отличие от сотен тысяч беженцев выдворенных насильно, вынужденных оставить насиженные места, люди, уехавшие по собственному свободному выбору, не собираются возвращаться. В газете "Идиот ахронот" я читал интервью с братом Арафата. Он врач, возглавляет медицинское обслуживание палестинцев в Египте, с большим воодушевлением говорил о том, как будет создавать систему палестинского здравоохранения, но сам покидать Египет не собирается. Недавно по Си-Эн-Эн показывали серию интервью с руководителями перуанской общины палестинцев. Община не собирается менять место жительства, в ее планах - только экономическая помощь будущему палестинскому государству.
Эмиграция возникает, когда человек трезво оценивает свои возможности в данной стране. И если евреи расстанутся, наконец, со своими комплексами и станут хозяевами своего государства, то одновременно усилятся два явления: арабская эмиграция и еврейская алия. Между прочим, когда мы предсказывали большую алию из Союза, такие партии как "Рац" нас высмеивали, утверждая, что алия невозможна, поскольку через "железный занавес" железной державы могут просочиться только тоненькие ручейки. И вообще евреи не хотят уезжать из СССР… Эти доводы напоминали догмы средневековой церкви, заявлявшей, что метеоритов не существует, что камни не падают с неба, поскольку "на небе нет камней". До начала большой алии левые призывали уступить арабам, пугая тем, что мы скоро окажемся национальным меньшинством в своем государстве. Сегодня, потерпев банкротство в демографических прогнозах, они заговорили о демократии.
- Кор. Но на контролируемых территориях и сегодня евреи в меньшинстве. Их только 150 тысяч!
- Я.Ф. Вместе с Восточным Иерусалимом, который арабы тоже считают своим, 300 тысяч. Еще сто лет тому назад никто из историков, даже такой великий, как Симон Дубнов, не верил, что в Палестине можно создать еврейское государство, так как евреи составляли только пять процентов населения. Поселенческому движению понадобилось 50 лет, чтобы к 30-м годам количество евреев Палестины достигло 150 тысяч. Мы к этой цифры подошли за 15 лет, причем создали на территориях не только поселения, но и города, промышленные районы. И это при сопротивлении "Маараха" и недооценке поселенческого движения со стороны "Ликуда". Правда, последние два года правительство "Ликуда" увеличило строительство поселений почти вдвое. Если бы такие темпы были в течение всего времени пребывания "Ликуда" у власти, то сегодня еврейское население Иудеи и Самарии составляло бы более полумиллиона.
- Кор. Вы говорили о брате Арафата, перуанской общине палестинцев. Можно привести сотни примеров, когда и евреи только помогают Израилю, но сами не торопятся сюда переселиться, в том числе из-за нестабильности в регионе. С другой стороны, большинство арабов Палестины, как и евреев Израиля, хотят жить на своей земле. И в этом неразрешимость конфликта. К эмиграции, даже и добровольной, человека все равно вынуждают те или иные обстоятельства или идеи.
- Я.Ф. Нас окружает 22 арабских страны. Происхождение многих палестинцев, их корни - в этих странах. Не говоря об Иордании, где вообще 70 процентов населения - палестинцы! Когда нет проблемы языка, ментальности, религии, культуры, интеграция проходит значительно проще. Но даже в Латинской Америке и США арабы быстро включаются в пеструю мозаику общества. В Америке, к примеру, очень сильная арабская община.
- Кор. В Америке и евреям вроде бы не на что жаловаться. Именно поэтому их там проживает больше, чем в еврейском государстве.
- Я.Ф. Арабов всюду воспринимают, как любых других иммигрантов. У евреев галута есть вечная проблема - антисемитизм. Когда в той или иной стране возникает взрывоопасная ситуация, всплывает очередная версия неувядаемого советского анекдота: "Что такое интернационализм? - Это когда русский берет литовца, тот украинца, украинец - поляка, и они все вместе идут бить еврея!"
Большинство репатриантов из бывшего СССР каких-нибудь 6-7 лет назад ни сном ни духом не помышляли об отъезде. Сегодня такую ситуацию (пока!) трудно объяснить американскому еврею. Но еврей из Южной Африки уже хорошо понимает, что его богатой и, казалось, незыблемо устойчивой жизни в этой стране приходит конец. У евреев, в отличие от арабов, есть только одна земля, куда они могут уехать.
И пока большая часть евреев живет не в своей стране, мы вообще не имеем права уменьшать и без того небольшую территорию. Увы, даже общеизвестные истины не усваиваются нашими политиками, приходится вспомнить о них: если бы к началу второй мировой войны у евреев было свое государство, или хотя бы англичане не ввели жесткие ограничения на въезд в Палестину, не было бы Катастрофы европейского еврейства. И потому у нас действительно нет никакой иной альтернативы, кроме как – усиливаться здесь, заселять территорию страны, которая позволит достойно принять миллионы будущих репатриантов. И не нужно рассказывать басни о том, что можно мспользовать пустыню Негев - там две трети территории занимают горы, где нельзя строить города и жить. Возможности Галилеи тоже ограничены. Плотность населения в районе большого Тель-Авива в 4 раза выше, чем в полосе Газы! В центре страны уже сейчас - серьезнейшие экологические, транспортные проблемы. Там - 7 тысяч человек на квадратный километр, тогда как в Иудее и Самарии, наших исконных исторических землях - всего 180 человек!
- Кор. Это как в сказке про волка и овцу. Каждый из двух народов хочет стать волком и тихо-мирно проглотить овечку...
- Я.Ф. Парадокс нынешней ситуации заключается в том, что сами евреи добровольно обрекают себя на роль овцы! А ведь герб иудейского племени и герб Иерусалима - лев! Левые хотят этого льва кастрировать, вырвать зубы, постричь под овечку, поселить рядом с арабским волком и надеяться, что в результате их гуманных призывов он превратится в вегетарианца...
- Кор. Предположим, Ваша альтернатива будет осуществлена: одни арабы смирятся с распространением израильского суверенитета на все территории (при условии, что им будет создано определенное качество жизни), другие эмигрируют. Но что делать с террористическими организациями, которые клянутся воевать до конца с "еврейским агрессором", что делать с ненавистью к нам, с усиливающимся мусульманским фундаментализмом? Ваша теория выглядит реальной, если не учитывать практику арабского Востока.
- Я.ф. Она именно учитывает действительность. Развитие фундаментализма и усиление террора не зависит от того, уступим мы наши земли арабам или нет. Напротив, своими уступками мы только вызовем эскалацию агрессии. Скоропалительные, непродуманные действия нынешнего правительства могут ввергнуть нас в то состояние, которое известный американский историк и футуролог Элвин Тофлер определил, как "шок будущего": когда происходят слишком резкие изменения, люди, народы, страны не в состоянии так же быстро реагировать на них. Это приводит к растерянности, колоссальным кризисам - экономическим, психологическим, управленческим. В своей последней книге "Сдвиг сил", завершающей трилогию о развитии человеческого общества, Элвин Тофлер рассматривает и проблему происхождения фундаментализма, крайних националистических течений не только на Ближнем Востоке. Это внутренние процессы, структуральные изменения общества. Тофлер предсказал распад СССР, войну в Югославии и многие другие болезненные явления современного мира до того, как они произошли. И это только первые симптомы, начало колоссальнейших изменений, которые затронут весь мир. Их можно сравнить с теми, что происходили при переходе от феодализма к индустриальному обществу - катаклизмы, войны, революции. Сейчас рождается, по определению Тофлера, суперсимволическое общество. Наши политики, не понимающие глубинных объективных исторических процессов, создают ситуацию, когда шансы Израиля пережить эти процессы и войти в ХХ1 век - резко уменьшаются. Чтобы выстоять и стать полноправным членом международного сообщества, еврейскому государству нужно закрепить три основных элемента, на которых построено все человеческое общество: Это Сила. Это Капитал. И это Знание. Если в примитивном обществе наибольшее влияние имеет сила, то в развитом - наоборот.
- Кор. Но это означает, что человечеству в целом уготовано светлое будущее. Знание победит силу, мир цивилизуется.
- Я.Ф. Один из ведущих английских историков Поль Кеннеди в своей книге "ХХI век" подчеркивает: закончилась холодная война или нет, возможно или невозможно положить конец вражде на Ближнем Востоке, сегодня жителям планеты угрожают тяжелые опасности и необходимо об этом подумать. "Это провидение гармоничного и процветающего всемирного экономического порядка...,- пишет Кеннеди,- выглядит наивным и печальным на фоне демографических, экологических и региональных проблем нашего мира". Драма нашей цивилизации состоит в том, что слишком велик разрыв между уровнями развития разных стран. Отсталые страны не могут перепрыгнуть пропасть между Силой и Знанием. Увеличивается их безысходность, и как следствие - агрессивность. Отсюда - религиозный фундаментализм и прочие крайние националистические движения.
- Кор. В чем же тогда позитивная альтернатива? Получается, что в любом случае - отдадим мы территории или не отдадим, возрастут арабский террор, ненависть...
- Я.ф. Конечно, приятнее слышать слова о немедленном благоденствии, даже не веря в них. Но древнему народу с трагической историей не пристало выступать в роли младенца. Трезвая политика в конечном итоге, заставила бы арабов примириться с нашим присутствием на Ближнем Востоке. Любое государство, и в том числе демократическое, - это узаконенное насилие. Без силы ни одно общество просто не в состоянии было бы существовать. Тот, кто сильнее, навязывает свои условия тому, кто слабее. И никто эту основу живого никакими уговорами, утопиями, молитвами отменить не может. Весь вопрос в гуманизации насилия. Человек, общество в целом должны дойти до сознательной жизни в определенных рамках, с определенными ограничениями, на которые мы (или большинство из нас) согласны. Насилие тоталитарного государства уничтожает личность - физически и духовно. Насилие демократического - законами, правилами поведения, нормами морали заставляет человека держаться в определенных рамках.
В Израиле есть место даже для большого национального меньшинства. При условии, что оно танцует под музыку, которая заказана демократическим большинством. И при условии свободного выбора, которого у арабов не было. Мы не предоставили им возможности стать полноправными членами нашего общества. При нормальной жизни на террор идет меньшинство, так как самоубийц мало. Да и с террором мы боремся недостаточно последовательно и жестко: то выдворяем из страны людей, чья вина не доказана, то выпускаем из тюрем преступников.
Недавно я разговаривал с арабом, хозяином гаража, отличным специалистом-автомехаником (он живет и работает неподалеку от Баркан). По его мнению, образование палестинского государства приведет к ливанизации, массовому кровопролитию, столкновениям не только между евреями и арабами, но и внутри палестинского общества.
- Кор. Следовательно, двунациональное демократическое государство Израиль, с цивилизованным, гуманным, если можно так выразиться, насилием - это выход не только для еврейского большинства, но и для арабского меньшинства?
- Я.Ф. Еврейское большинство создалось тут, между прочим, тоже насильственным путем. Спустя тысячелетия, мы вернулись на эту землю не по приглашению арабов. И они правы, когда говорят о том, что евреи совершили акт насилия. Для нас это была единственная возможность сохранить свое право на существование. Сегодня комплекс неполноценности, духовное гетто толкает евреев в гетто физическое. И этот комплекс построен на другом, прямо противоположном - комплексе превосходства, высокомерия, пренебрежения к другим народам. Мы, мол, конечно, слабые, но зато умные, умнее всех! И мы их перехитрим, а в случае чего - мы им покажем! На этих двух комплексах - неполноценности и самонадеянности - построена вся альтернатива левых. Есть ивритская пословица: "Кто милосерден к жестоким, жесток к милосердным". Недавние события в России еще раз продемонстрировали всему миру, что беспечные игры в демократию кончаются жестокостью, кровопролитием, реальной угрозой гражданской войны и красно-коричневого переворота. Гуманизация отношений идет медленно, постепенно, поэтапно, в определенных силовых рамках, которые большинство принимает. В этом парадокс жизни...
- Кор. Весь наш разговор - об альтернативе, которая была возможна до мирного договора с ООП. Как Вы сами подметили в предыдущем диалоге, договор обратной силы не имеет. Сегодня поезд движется на полном ходу - к миру и процветанию (если поверить, что действия правительства разумны). Если встать на Вашу точку зрения, адская машина запущена, часы тикают, взрыв предотвратить почти невозможно...
- Я.Ф. Пока мы живы, необратимость бывает только для тех, кто смиряется с действительностью и не пытается ее изменить. Но это - уже тема другого разговора.
Комментариев нет:
Отправить комментарий